Tutaj prosimy umieszczać wszelkie prośby o lokalizację miejscowości, parafii, USC, prośby o odszukanie dokumentów w archiwach, znaczenie nazwisk itp.
Odpowiedz

Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

22 sty 2022, 16:36

Witajcie

Może ktoś z forumowiczów może pomóc....

Przy jednym z moich antenatów, Stanisławie Królikowskim, w akcie urodzenia (1878) znalazł się zapis: urodził się z Elżbiety Królikowskiej, wdowy, gospodyni, zamieszkałej w Świerczonce. Na marginesie dopisano uwagę: dopisek z 1952 r.: Na wniosek Stanisława Królikowskiego wpisano imię ia "Franciszek" Wierzchy 20.11.52.

Nie wiem, czy imię ojca jest prawdziwe, ale takie imię Stanisław ma wpisane również w akcie zgonu (10.10.1961). Nie ma możliwości weryfikacji informacji od wnuków Stanisława (nie znają imion jego rodziców).

W akcie ślubu Stanisława (1900) znalazł się wpis: że był synem Elżbiety Krulikowskiej gospodyni urodzonej Wojciechowskiej, zamieszkałej w Świerczonce.

Mężem Elżbiety był Franciszek Królikowski, który zmarł w ...1870 r., co oznacza że najprawdopodobniej Stanisław był nieślubnym dzieckiem Elżbiety, wdowy...

Elżbieta w okresie wdowieństwa miała jeszcze troje innych dzieci:

1. Jan (1872 - wpis w akcie urodzenia: od Elżbiety urodzonej Wojciechowska Królikowska, gospodyni, wdowy, zamieszkałej w Świerczonce, 38 lat),

Akt zgonu: https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 73ab9e3813

2. Marianna (ok. 1872 - nie znalazłem aktu urodzenia ani zgonu, w akcie ślubu 1894 wpis: panną, zamieszkałą przy matce, 22 lata, urodzoną w Świerczonce córką Elżbiety Krulikowskiej urodzonej Wojciechowska, gospodyni zamieszkałej w Świerczonce),

3. Marcin (1876 - wpis w akcie urodzenia: od Elżbiety Królikowskiej, wdowy, gospodyni, zamieszkałej w Świerczonce, 40 lat),

Przejrzałem kilka wątków na forum, ale nie znalazłem rozwiązań problemu.

Czy to oznacza fiasko dalszych poszukiwań przodków, czy są jeszcze jakieś możliwości, żeby odszukać antenatów które można wykorzystać???

Marek

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

22 sty 2022, 17:20

Po wojnie wskutek zmiany przepisów dzieci nieślubne miały możliwość wpisania do metryki imienia ojca. Zdejmowało z tych osób piętno nieprawego pochodzenia(kiedyś takie osoby miały w dokumentach obowiązkowo wpisane -ojciec nieznany). Niekoniecznie było to imię biologicznego ojca. Nie zawsze dziecko wie , kto jest jego ojcem. Matki niekiedy ukrywają ten fakt z różnych powodów. W czasach obecnych , gdy matka nie chce podać imienia , wybiera je kierownik USC spośród popularnych imion.

Pozdrawiam
Janusz

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

22 sty 2022, 22:01

To prawda co napisałeś, liczę jednak na jakieś merytoryczne wskazówki, które w jakikolwiek sposób pomogłyby ten problem "obejść".

Może ktoś też był w podobnej sytuacji i znalazł rozwiązanie

Marek

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

22 sty 2022, 22:48

Rozwiązanie problemu nieznanego ojca dziecka urodzonego przez pannę czy też wdowę jest chyba tylko jedno - zrobić sobie test DNA i liczyć na to, że znajdą się jacyś krewni, a porównanie drzew pozwoli wytypować "podejrzanego". Ale to oczywiście nie musi się udać. Natomiast innych strategii w zasadzie nie ma.

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

23 sty 2022, 08:44

Czasami można pójść śladem zamieszkania/zajęcia wdowy. Być może była gospodynią samotnego mężczyzny, służyła u niego. Być może był to ksiądz.
W moich dokumentach przy urodzeniu nieślubnego dziecka w miejscu danych ojca mam zapis: "chodziła do leśniczego Stanisława".

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

23 sty 2022, 10:42

Myślę że warto zajrzeć tak do orginałów jak i duplikatów aktów urodzenia/chrztu. zdarza się czasem że są tam róznice w zakresie danych. W Twoim przypadku może okazać się to jedyną nadzieją na dodatkowe żródła informacji. Jakąś podpowiedzi może dać weryfikacja chrzestnych jej nieślubnego syna i pozostałych dzieci. Kto był może się powstarza itd. Lecz bez wyrażnego zapisu nie będziesz miał nigdy pewność co do ojcostwa.
A swoją drogą ciekawe że już 74 letni Franciszek Królikowski zadbał o wpis w swój akt urodzenia ojca imienia. I tylko imienia. Może tylko ten fakt był mu znany z "pewnego żródła".

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

23 sty 2022, 13:04

Olgierd,

Bardzo cenna wskazówka, też miałem (mam) nikłą nadzieję, że być może w oryginałach i duplikatach mogło wkraść się jakieś niedopatrzenie, niedopisanie...itp.

1. Idąc wskazanym przez Ciebie tropem chrzestnych... pojawiła się ciekawostka:

1. Jan (1873): chrzestnym był: Wojciech Brzeziński (40 lat), ta sama miejscowość, co matka Jana

2. Marcin (1876): chrzestnymi jego byli: Wojciech Rogacki (40 lat) - mieszkał w innej miejscowości... i Jadwiga Brzezińska. Obok nich wymieniony jest świadek: Wojciech Brzeziński zamieszkałego w Świerczonce (ta sama miejscowość, co matka Marcina), 42 lata, gospodarz

3. Marianna (aktu nie mam)

4. Stanisław (1878): chrzestni: Wojciech Brzeziński (43 lata) z tej samej miejscowości, co matka Stanisława

2. Też mnie zastanowiło, dlaczego 74-letni człowiek zdecydował się na wpisanie imienia ojca do aktu urodzenia... i to Franciszka... (Franciszek był zmarłym mężem jego matki, do końca w dokumentach określona jako wdowa)... też myślałem o tym, że być może matka wyjawiła mu imię ojca...

3. Trzecia tajemnica... najstarsza córka Stanisława, przekazała mi kiedyś zapisaną informację, że ojcem Stanisława był... Wojciech i Rozalia Wojciechowska (matka Stanisława miała na imię Elżbieta, ale z domu była Wojciechowska)... właśnie z powodu błędu w imieniu matki Stanisława, odrzuciłem tą informację... może niesłusznie (?)

Nasuwa się pytanie... czy biologiczny ojciec dziecka wdowy mógłby wystąpić jako chrzestny dziecka... (co ciekawe powtarza się) ???

Marek

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

23 sty 2022, 13:16

Ponoć nieślubni ojcowie bywali chrzestnymi. Tak czytałem w opracowaniach na ten temat. Mógł być też np. brat takiego ojca.

Brak imienia ojca w dokumentach był dużym problemem takich osób. Był to jednoznaczny dowód "nieprawego " pochodzenia.Do niedawna był to powód do wytykania palcami ("znajda" i inne tego typu epitety ). I gdy po wojnie pojawiła się możliwość usunięcia tego defektu w papierach , to pomimo wieku Stanisław skorzystał z tego.

Pozdrawiam
Janusz

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

23 sty 2022, 13:41

Witam.

Taka ciekawostka:
Zdaje się, że świadek Wojciech Brzeziński, i chrzestna Jadwiga Brzezińska, występujący w aktach urodzenia dzieci, byli małżeństwem.

PoznanProject-

Parafia katolicka Szymanowice, wpis 11 / 1855
Wojciech Brzeziński (20 lat) 96%
ojciec: Stanisław + , matka: Marianna
Jadwiga Kazmierska (17 lat)
ojciec: Michał , matka: Ewa

Komentarz przy tym wpisie:

Mariusz K. (e-mail: princy@o2.pl):
Wojciech Brzeziński (ur. 1835 Tomice) syn Stanisława i Marianny i Jadwiga Kaźmierska (ur. ok. 1838 Nowe Toporowo) córka Michała i Ewy. Ich dziećmi byli:
1. Stanisław Brzeziński (ur. 1858 Świerczonka)
2. Marianna Brzezińska (ur. 1862 Świerczonka)
3. Wawrzyniec Brzeziński (ur. 1865 Świerczonka)
4. Michał Brzeziński (ur. 1869 Świerczonka, zm. 1927 Świerczonka)
(16-11-2011)

Pozdrawiam.
Kaniewska Małgorzata.

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

23 sty 2022, 18:59

Małgorzato

Też zwróciłem na to uwagę, że w jednym przypadku świadkuje małżeństwo. Ciekawym jest, że informacje o ich potomstwie dotyczą okresu wcześniejszego, od tego, który mnie interesuje...

Analizując informacje z BaSI, wynika, że Wojciech Brzeziński był w związku małżeńskim aż do swojej śmierci w 1904 r....

Zastanawiam się, czy gdzieś można odszukać akta "administracyjne", np. dowody zakupu ziemi / gospodarstwa... czy w nich można znaleźć dane osobowe. Wiem, że taki akt w języku rosyjskim istniał w odniesieniu do gospodarstwa zakupionego przez mojego antenata Stanisława (wspomnienia ojca), niestety zaginął bezpowrotnie...

Interesująca mnie miejscowość powstała w drodze kolonizacji pod koniec XVIII w.

https://bialobloty-grodziec-gizalki.blo ... -1843.html

... zastanawiam się, czy można gdzieś odszukać spisy ludności dla miejscowości wielkopolskich z końca XIX w.? Miałem do czynienia z takimi spisami w języku niemieckim dla Śląska...

Akta kościelne są podobno najdokładniejsze... ale czy są jeszcze inne źródła, cywilne, gdzie można szukać danych osobowych (instytucje USC - czy były takowe w XIX w.)... tego nie wiem, a chętnie bym się dowiedział... Chcę wykorzystać wszystkie dostępne możliwości

Marek

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

23 sty 2022, 22:47

Nie lubię pisać takich postów, bo trochę mam wrażenie, że psuję innym zabawę, ale chciałbym jednak doradzić trochę krytycyzmu i nieuleganie w poszukiwaniach pokusom działania przez skojarzenia. One są dobre na etapie burzy mózgów, ale jeśli się człowiek zbytnio do nich przywiąże, to łatwo jest mieszać wiedzę w miarę pewną i udokumentowaną z domysłami, pobożnymi życzeniami itp.

Nie przywiązywałbym nadmiernej wagi do imienia przyjętego po wojnie jako fikcyjne imię ojca w akcie urodzenia. Na tym forum ta kwestia była już dyskutowana. Te dopiski miały charakter ściśle formalny, chodziło o to, aby w aktach personalnych imię ojca stało się powszechnie używanym elementem wyróżniającym (na podobieństwo rosyjskiego otczestwa). Z całą pewnością powodem dla którego te dopiski robiono nie były sprawy sentymentalne. Rzeczywiście na pierwszy rzut oka dziwne, że coś takiego wpisano 74-latkowi, ale może miał on wypełniać wniosek o dowód osobisty albo o jakąś rentę i skoro nie miał dotąd formalnego imienia ojca, to kazano mu uzupełnić i musiał wnieść o dopisanie imienia ojca. Podał imię, które nosił mąż jego matki, ja bym sądził, że po linii najmniejszego oporu. Urzędnicy starali się aby wpisywać jako te fikcyjne imiona, imiona dość powszechne, a to się nadawało. Uważam, że nie można na tym budować absolutnie żadnej teorii.

Wiele wymienionych powyżej tropów to rzucanie pomysłami na oślep. Wiele osób mając do czynienia z matką nieślubnego dziecka pracującą w folwarku sprawdza kto był właścicielem majątku. Nie negując istnienia może nawet nierzadkich sytuacji, że służące i "dziewki folwarczne" zachodziły w ciąże z dziedzicami, trzeba też trzeźwo zauważyć, że na takim folwarku pracowało również np. kiludziesięciu młodych parobków. Służąca księdza mogła zaś w wolnej chwili romansować z sąsiadem.

Jedynym w miarę pewnym tropem, ale rzadkim, jest sytuacja, że domniemany ojciec został gdzieś faktycznie ukradkiem wspomniany, jak w przykładzie że ksiądz podał, że matka zachodziła do leśniczego. Znam przypadek, że personalia ojca zostały wydrapane z księgi, ale dały się odczytać... i faktycznie osoba taka znajduje się w księdze meldunkowej tego samego majątku. Może kawaler z początku ustnie uznał dziecko i obiecał ożenek, po czym się ulotnił i ksiądz musiał zgodnie z prawem jednak formalnie zakwalifikować urodzenie jako "z ojca nieznanego".

Co do szukania ojca wśród chrzestnych itp. to również nie ma tu żadnych mocnych przesłanek, że była to jakaś częstsza praktyka, a znajomość życia prowadzi do wniosku, że jeśli ojciec nieślubnego dziecka chciał pozostać w kręgu jego najbliższych, to po prostu żenił się z jego matką, a nie stawał jako chrzestny. Znacznie ale to znacznie częściej tacy ojcowie po prostu całkiem znikali z życia matki i dziecka. Ponownie nie neguję tego, że jakieś anegdotyczne sytuacje, że biologiczny ojciec został chrzestnym, mogły mieć czasami miejsce. Jednak nie powinno się tego traktować jako hipotezę.

Re: Syn wdowy - czy to koniec poszukiwań???

24 sty 2022, 14:08

Lukasz dziekuje za trzezwe spojrzenie na sprawe, podpisuje sie pod wszystkim co
napisales. Zjadlam zeby na tego typu poszukiwaniach i dodam, ze odnalezienie osoby
do testu DNA wzielo mi laaaaata. Pozniej odmowa testu.
Druga osobe, /ostatnia na dzien dzisiejszy wedlug mojej wiedzy/ zabral Covid.
Ale nie przejmuje sie, zaakceptowalam.
Jak cos sie wydarzy po drodze jakims wyjatkowym szczesciem i przypadkiem to dobrze, jesli
nie to tez dobrze. Zycie toczy sie dalej.
Odpowiedz