Tutaj prosimy umieszczać wszelkie prośby o lokalizację miejscowości, parafii, USC, prośby o odszukanie dokumentów w archiwach, znaczenie nazwisk itp.
Odpowiedz

Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

24 maja 2023, 14:03

Proszę o pomoc w ustaleniu, o którego Floriana Hirsch ur. Dębiec 1792 chodzi.
W moim drzewie występuje Florian Hirsch 1792-1857 śl. Wiry 1815 z Apolonią Schneider córką Stefana.
Przeglądając bazy internetowe Basia oraz Genetyka PTG znalazłem w 1792 r. dwóch Florianów Hirsch urodzonych na Dębcu (wpis 38 i 39 parafii Wiry).
A. syn Grzegorza i Marianny
B. syn Józefa i Barbary
Nie spotkałem się w bazach, by któryś z Florianów H. umarł (wcześniej niż w 1857), a potomstwo pozostawił tylko jeden z nich właśnie z rzeczoną Apolonią.
Stąd pytania:
1. Który z nich jest tym późniejszym małżonkiem Apolonii Schneider?
2. Może któryś z zapisów zawiera błąd? Np. z innych zapisów nie wynika jakoby Józef i Barbara mieli jakieś inne potomstwo.
Proszę osoby dysponujące wglądem do akt i umiejętnością ich odcyfrowania (co dla mnie często wydaje się umiejętnością tajemną) o pomoc i rozstrzygnięcie problemu. Może ktoś z Państwa już zgłębił tę zagadkę?
Z góry dziękuję.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

24 maja 2023, 17:22

Obydwaj urodzili się w Dębcu w tym samym roku, w a akcie zgonu rodzice nie zostali podani, więc można tylko zgadywać.

Wiry (par. rzymskokatolicka) - akt zgonu, rok 1857 , wpis nr 4 ,

Florianus Hirsch - rolnik (67 lat)

małżonek Apolonia Schneider

Komentarz indeksującego:
Dębiec

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

24 maja 2023, 19:10

Bardzo dziękuję. Na Panu, to jak na Zawiszy!
Tym niemniej ugrzęzłem. Dalej z tymi danymi nie da się drzewa rysować. Szkoda.
Jednak od przybytku (w tym przypadku dwóch Florianów) głowa boli.
Zastanawia mnie tylko ta para rodziców Józef Hirsch i Barbara - w żadnych innych koicjach i filiacjach wydają się nie występować. Za to Grzegorz Hirsch i Marianna Grek zawarli związek i zostali obficie obdarowani potomstwem.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

24 maja 2023, 21:29

Sprawdziłem w skanach, Florian syn Józefa i Barbary został oznaczony krzyżykiem, a więc zmarł. Moje przeoczenie.
Musiał umrzeć krótko po chrzcie, więc nie wystawiono osobnego aktu zgonu, zaznaczając to tylko w akcie chrztu.
Muszę też dodać, że nazwisko jest tak nasmarowane i poprawiane, że trudno je było odczytać.
Ten drugi Florian jest zapisany pod datą 28 października - to pewnie data chrztu.
Chrztu udzielił brat Tomasz Warechałowicz kaznodzieja Reformatów, misjonarz apostolski (misionarius apostolicus - Bartek potwierdź!)

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

25 maja 2023, 13:48

Mam jeszcze pytanie skąd wziąłeś Stefana jako ojca Apolonii, bo w akcie ślubu ojciec nie został wymieniony?
Według aktu małżeństwa urodziła się w 1798 roku, a w tym roku w Dębcu urodziła się tylko Anna Apolonia Sznayder, córka Jana i Marianny Ferczin (Fertz) - akt chrztu nr 40.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... =&to_date=
Żadnej innej Apolonii Schneider nie ma. Moje wszystkie przodkinie pochodzenia niemieckiego używały zawsze drugiego imienia.

A to w Basi.

Wiry (par. rzymskokatolicka) - akt urodzenia/chrztu, rok 1798 , wpis nr 40,

Anna Apolonia, rodzice: Joannes Sznayder , Marianna Ferczin ,

Inne osoby występujące w dokumencie:
Michael Aumiller - de Dębiec
Marianna córka chrzestnego

Komentarz indeksującego:
Dębiec

Tu jest ich ślub.


Wiry (par. rzymskokatolicka) - akt małżeństwa, rok 1782 , wpis nr 1,

Joannes Sznayder - młodzian kowal

Marianna Fercz - panna de Dębiec

Inne osoby występujące w dokumencie:
Conradus Sznayder - de Dębiec
Joannes Grek - sołtys de Dębiec

Komentarz indeksującego:
Dębiec

Aktów chrztów w tej chwili nie można znaleźć, bo roczniki chrztów z lat 1737-1765 jest tylko w AAP i kiedyś je uzupełnię.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

25 maja 2023, 14:06

Dodam jeszcze akty zgonu.

Wiry (par. rzymskokatolicka) - akt zgonu, rok 1814 , wpis nr 8 ,

Marianna Sznaydrowa - rolniczka (55 lat)
małżonek Joannes Sznayder


Komentarz indeksującego:
Dębiec


Wiry (par. rzymskokatolicka) - akt zgonu, rok 1830 , wpis nr 30 ,

Joannes Sznayder - rolnik wdowiec (80 lat)


Komentarz indeksującego:
Dębiec

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

25 maja 2023, 15:50

Nie dawało mi to spokoju, więc poszukałem aktu zgonu Apolonii.


Wiry (USC) - akt zgonu, rok 1888, Księga zgonów

Apollonia Hirsch geb. Schneider (92 lat) , rodzice: Stephan Schneider,
małżonek Florian Hirsch +

Inne osoby występujące w dokumencie:
Georg Pflaum

Skoro zmarła jako wdowa w wieku 92 lat, to raczej nikt nie pamiętał jak miał na imię jej ojciec i pomylił go z bratem, który faktycznie miał na imię Stefan/Szczepan.


Wiry (par. rzymskokatolicka) - akt zgonu, rok 1852 , wpis nr 91 ,

Stephanus Schneider (61 lat), rodzice: Joannes Schneider - rolnik , Marianna Fertsch ,

Komentarz indeksującego:
Dębiec

Tu jego akt chrztu.


Wiry (par. rzymskokatolicka) - akt urodzenia/chrztu, rok 1790 , wpis nr 34,

Stephanus Gregorius, rodzice: Joannes Sznayder , Marianna ,

Inne osoby występujące w dokumencie:
Gregorius Hirz ( Hirsch ) - de Dębiec
Marianna żona chrzestnego

Komentarz indeksującego:
Dębiec

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

25 maja 2023, 16:29

DZIĘKUJĘ !!!
Za "odczarowanie" Floriana Hirscha jako syna Grzegorza i Marianny. Mogę szukać dalej. Wielkie dzięki, bo był pat.
Stefana Schneidera wziąłem faktycznie z aktu zgonu Apolonii, ale miałem też do dyspozycji archaiczne, ręcznie rysowane drzewo jakiejś krewnej mojej matki. Tam też występował Stefan bez małżonki, czyli najprawdopodobniej wiedza owa też pochodziła z aktu zgonu Apolonii. Jak się teraz okazało, źródło zawierało błąd. Dziękuję za wskazanie Jana Schneidera i Marianny Fertsch jako rodziców Apolonii. Jest to dla mnie bardzo pomocne.
Muszę zagłębić się ponownie w "gałęzi bamberskiej" mojego drzewa (ostatnio rzuciłem się na nowe dla mnie rewiry, tj. pomorskie i kieleckie oraz kresy - przodków synowej - nowe wyzwanie, bo żony i moi przodkowe to wyłącznie okolice Poznania i w jednym przypadku Odolanowa).
Schneiderowie i Hirschowie występują u mnie kilkukrotnie, a ich koligacje z wszystkimi bamberskimi rodami szczególnie Dębca, Wildy, Lubonia, Lasku oraz Rataj, Obrzyca, bardzo często się powtarzają. Aż dziwne, że ani Schneiderów, ani Hirschów, czy Plenznerów, Kosickich, Thiemów, Aumullerów nie udało mi się jeszcze połączyć (tak jak Walterów - ubytek przodków). Może to dobrze, bo poszukiwania jeszcze przede mną. :)

Jeszcze raz dziękuję za podpowiedzi, a przede wszystkim za odcyfrowywanie tych zapisów i przelanie do Internetu. Dzięki Panu i innym entuzjastom mogę w wolej chwili poszukiwać.

PS. Co do używania drugich imion, to też zauważyłem taką prawidłowość, choć bywają odstępstwa. Jest to trochę mylące, ale większa frajda, jak się taką zagadkę rozczyta.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

25 maja 2023, 18:26

Indeksuję obecnie parafię św. Marcina w Poznaniu i najwięcej Schneiderów mieszkało w folwarku Wilda i na gruncie szpitalnym św. Łazarza (obecnie też Wilda). Dużo jest też Kosickich zapisywanych też jako Kosziccy, Plentzlerów/Plentznerów, Aumuellerów/Aumillerów, a Walterowie byli kmieciami na gruncie szpitalnym, choć w Wildzie też występowali.
Proszę też wziąć pod uwagę, że imię Georgius to nie zawsze Jerzy, ale również Wojciech (najczęściej). Często w aktach jest zapisywane Georgius,a w nawiasie Adalbertus. Piszę to dlatego, że mając akt zgonu z imieniem Adalbertus, można mieć problem z odnalezieniem aktu urodzenia, w którym jest wpisane imię Georgius.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

25 maja 2023, 21:01

Zauważyłem już, że imię Jerzy było popularne wśród Bambrów, a Wojciech wśród, nazwijmy to, miejscowych Polaków, i oba przyjmowały w księgach formę Adalbert. Chociaż w drzewie mam chyba jednego antenata, który był Albertem, a więc jeszcze inne imię.

Korzystając z Pana uprzejmości chciałem jeszcze zadać pytanie a propos pisowni nazwisk. Z większością spolszczeń chyba sobie radzę, gdyż kiedyś miałem podstawy niemieckiego, ale chodzi mi o nazwiska Kek (Keck) i Grek (Greck) z wszelkimi udziwnieniami i wariantami pisowni.
Czy Pana zdaniem nazwiska te są tożsame (i forma Kek lub Keck jest tym jedynym), czy są to zupełnie inne rody i różne nazwiska przypadkowo podobnie brzmiące?
[O osadnikach niemieckich o nazwisku Kek czytałem. Nazwisko Grek natomiast wydaje się logicznym przypisaniem go jakiemuś migrantowi z Grecji, gdzie nazwiska są długie i mogły wydawać się wpisującemu dziwaczne.]

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

26 maja 2023, 07:12

Kek, Keck, Kik, Kiek, Kieck to to samo nazwisko, ale księża różnie je zapisywali. To samo dotyczy tego drugiego nazwiska i nie sądzę, żeby miało coś wspólnego z Grecją, być może pierwotna wersja brzmiała Greg. Wpisujący często przekręcali nazwiska i tak np. Deierling był zapisywany jako Tajerlink/Dajerlink.
Albert w XVIII wieku to też Wojciech, a nawet jeszcze na początku XIX wieku trafiają się takie zapisy.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

26 maja 2023, 12:49

Dziękuję za wyjaśnienie, bo szczerze mówiąc podejrzewałem, że Kek i Grek może być błędem zapisującego w księdze.
Co do Alberta, to miałem wrażenie, że to nie-Wojciech (przynajmniej w moim przypadku), ale pozostaje słuchać mądrzejszych.
Czekam na rozwinięcie Wirów oraz na zapisy ze Św. Marcina (i nieustannie też ze Św. Jana).
A wykorzystując Pana uprzejmość chciałem jeszcze zapytać o "skromności" (a nawet brak) wpisów w Basi i genetece PTG z parafii Mosina, Łódź, Stęszew. Czy to przypadek, czy księgi się nie zachowały?

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

26 maja 2023, 13:29

Księgi wszystkich trzech parafii się zachowały i w swoim czasie zamierzam je zindeksować. Niestety, ale nie idzie to tak szybko jakbym sobie tego życzył, bo sama parafia św. Marcina będzie miała ok. 35 tys. wpisów.
Parafia św. Jana została zindeksowana do roku 1817, dalsze roczniki są w APP i skany są w necie.
http://basia.famula.pl/unit_info.php?lang=&id=1625
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... polu=18978

Tu dla przykładu lata 1817-1847 księgi łączne.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ser ... a_data_do=

A to otwarty rocznik 1818
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/1485568

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

26 maja 2023, 14:17

Odnośnie problemu dotkniętego na początku tego wątku, otóż gdy mamy do czynienia z sytuacją, iż nie wiemy do której pary rodziców przypisać naszego przodka, gdyż tak jak właśnie tutaj, w krótkim czasie urodziło się w okolicy dwóch Florianów Hirschów, to gdy brakuje wskazówek przez akta zgonów i ślubów, to należy przypatrzeć się przodka świadkom na ślubie i chrzestnym jego dzieci. Często są to krewni i powinowaci w najbliższej linii, czyli rodzeństwo i małżonkowie rodzeństwa obojga ślubujących/rodziców. Najlepiej sobie wypisać ich wszystkich kolejno i próbować identyfikacji krzyżowej z innymi dziećmi obu par możliwych rodziców. Tak samo nasz przodek, którego identyfikujemy, będzie się pojawiał jako świadek i chrzestny i trzeba zbadać u kogo występował. Nie jest to może metoda dająca 100% skuteczność i pewność, ale często dostarcza dobrych poszlak.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

28 maja 2023, 20:48

Bardzo Panom dziękuję za informacje i podpowiedzi.
Podziwiam Panów wiedzę, zaangażowanie i chęć pomocy.

PS. Wtrącę jednak trzy grosze do słusznych rad Pana Łukasz. Otóż z rodzinami bamberskimi jest ten kłopot, że jak trafimy przykładowo na dwóch Józefów W., to można praktyczne obstawiać, że mieli oni braci Jana i Wojciecha (Jerzego), siostry Małgorzatę, Mariannę i Magdalenę, a z dużym prawdopodobieństwem Katarzynę i Barbarę. Co więcej rodzeństwo wstępując w związek z osobą o imieniu jednym z powyższych, nadało swoim dzieciom imiona, a jakże, z tej samej puli (czasem kilkakrotnie). Niestety Szymony, Piotry, Rozalie i Kunegundy zdarzają się rzadziej jako urozmaicenie i "pomoc w szukaniu", no chyba, że parafia wirska - tu jest wysyp Florianów. Dla zapisów z połowy i końca XIX w., gdzie Basia i ProjektPoznań są prawie kompletne, a akta bardziej czytelne, taki laik jak ja sobie z biedą poradzi korzystając z techniki, którą Pan Łukasz wskazał. Prawdziwe schody to XVIII w. i początek XIX - jestem jak dziecko we mgle.

Re: Florian Hirsch par. Wiry ur. Dębiec 1792

28 maja 2023, 21:04

Nic dziwnego, że w parafii wirskiej było tylu Florianów, skoro patronem kościoła parafialnego był i jest św. Florian.
W Wildzie dosyć często występowało imię Kunegunda, a Rosina/Rozyna to nic innego jak Rozalia.
Odpowiedz