Żonaty/kawaler?
02 paź 2014, 09:19
Dzień dobry wszystkim,
Zwracam się do was z prośbą o pomoc w rozwiązaniu pewnego problemu. Otóż... moje poszukiwania przodków doprowadziły mnie do momentu w którym trudno mi ustalić pewne fakty, być może jest to wynik braku mojej wiedzy w zakresie genealogii/historii.
Z porównania kilku dokumentów okazało się, że moim przodkiem jest niejaki Maciej Jaworek, ojciec Walentyny(ur.1838), Rozalii(ur. 1842) i Marianny (ur.1840) i mąż Józefy Jaworek (z domu Wawrzyniak, ur. w 1820r.). Wspomniana Józefa wychodzi po raz drugi za mąż w 1844 i w dokumencie tego aktu małżeńskiego jest zapis, że już w roku '44 jest wdową po zmarłym rok wcześniej Macieju. Czyli Maciej zmarł w 1843 r.
Strona: http://geneteka.genealodzy.pl/ rozróżnia cztery osoby, które nazywały się "Maciej Jaworek", sprawdziłem i według moich poszukiwań (w oparciu o wyszukiwarkę BASIA) troje z nich nie żyło dłużej niż rok, jedynie ten który zmarł w 1843 żył dłużej.
Z aktów urodzenia wspomnianej Walentyny wynika, że zapisany w dokumencie Maciej ma 22 lata, a z aktu Marianny, że ma 24 lata - i to by się zgadzało. Więc według tych zapisów urodził się w 1816r.
Teraz powoli następuje miejsce w którym się zatrzymałem. Według wyszukiwarki BASIA:
1. W Grzegorzewie (czyli na terenach gdzie mieszkała większość moich przodków) w 1816 r. przychodzi na świat niejaki Maciej Jaworek syn Woyciecha i Małgorzaty (z domu - Grzebielucha).
2. W 1835 ten sam (prawdopodobnie, ale wszystko na to wskazuje) Maciej (lat 19) bierze ślub z Józefą Granasik (lat 15). I teraz zastanawiam się czy jest możliwość, żeby ta Józefa Granasik była Józefą Wawrzyniak? Imiona obu kobiet się zgadzają, wiek w sumie też (bo Józefa Wawrzyniak rodzi się w 1820), imię ojca także się zgadza, jedynie imiona matek są inne. Wiem, że może to być zwykły zbieg okoliczności, ale zastanawiam się czy jest to w ogóle możliwe w tamtych realiach, żeby Józefa w wieku 15 lat po ojcu Urbanie Granos miała nazwisko "Granasik", a później miała nazwisko Wawrzyniak po ojcu Urbanie Wawrzyniak? Być może było tak, że te Józefy to dwie różne kobiety, a Maciej miał po prostu drugą żonę bo być może Józefa Granasik zmarła.
3. I moja chyba największa zagadka. W wyszukiwarce w końcu docieram do roku 1843, a tam jest podane, że niejaki Maciej Jaworek syn Wojciecha i Małgorzaty umiera mając lat 27. Wszystko wskazuje na to, że jest to ten sam Maciej o którym mowa w innych dokumentach, które wymieniłem. Wszystko byłoby ok gdyby nie jeden szczegół, w tym dokumencie jest jest zapis, że Maciej Jaworek był kawalerem... Nie wiem jak mam to rozumieć. Niby wszystko się zgadza, ale ten jeden zapis jakoś nie pozwala mi iść dalej. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że na tamtych terenach w tym samym czasie było dwóch Maciejów Jaworków, którzy mieli tych samych rodziców itd.
Czy ktoś wie jak taki problem rozwiązać? Z czego może wynikać taki zapis? Czy to jest zabieg celowy wpisywanie kogoś kto prawdopodobnie miał żonę i dzieci jako kawalera?
Bardzo proszę o pomoc
Zwracam się do was z prośbą o pomoc w rozwiązaniu pewnego problemu. Otóż... moje poszukiwania przodków doprowadziły mnie do momentu w którym trudno mi ustalić pewne fakty, być może jest to wynik braku mojej wiedzy w zakresie genealogii/historii.
Z porównania kilku dokumentów okazało się, że moim przodkiem jest niejaki Maciej Jaworek, ojciec Walentyny(ur.1838), Rozalii(ur. 1842) i Marianny (ur.1840) i mąż Józefy Jaworek (z domu Wawrzyniak, ur. w 1820r.). Wspomniana Józefa wychodzi po raz drugi za mąż w 1844 i w dokumencie tego aktu małżeńskiego jest zapis, że już w roku '44 jest wdową po zmarłym rok wcześniej Macieju. Czyli Maciej zmarł w 1843 r.
Strona: http://geneteka.genealodzy.pl/ rozróżnia cztery osoby, które nazywały się "Maciej Jaworek", sprawdziłem i według moich poszukiwań (w oparciu o wyszukiwarkę BASIA) troje z nich nie żyło dłużej niż rok, jedynie ten który zmarł w 1843 żył dłużej.
Z aktów urodzenia wspomnianej Walentyny wynika, że zapisany w dokumencie Maciej ma 22 lata, a z aktu Marianny, że ma 24 lata - i to by się zgadzało. Więc według tych zapisów urodził się w 1816r.
Teraz powoli następuje miejsce w którym się zatrzymałem. Według wyszukiwarki BASIA:
1. W Grzegorzewie (czyli na terenach gdzie mieszkała większość moich przodków) w 1816 r. przychodzi na świat niejaki Maciej Jaworek syn Woyciecha i Małgorzaty (z domu - Grzebielucha).
2. W 1835 ten sam (prawdopodobnie, ale wszystko na to wskazuje) Maciej (lat 19) bierze ślub z Józefą Granasik (lat 15). I teraz zastanawiam się czy jest możliwość, żeby ta Józefa Granasik była Józefą Wawrzyniak? Imiona obu kobiet się zgadzają, wiek w sumie też (bo Józefa Wawrzyniak rodzi się w 1820), imię ojca także się zgadza, jedynie imiona matek są inne. Wiem, że może to być zwykły zbieg okoliczności, ale zastanawiam się czy jest to w ogóle możliwe w tamtych realiach, żeby Józefa w wieku 15 lat po ojcu Urbanie Granos miała nazwisko "Granasik", a później miała nazwisko Wawrzyniak po ojcu Urbanie Wawrzyniak? Być może było tak, że te Józefy to dwie różne kobiety, a Maciej miał po prostu drugą żonę bo być może Józefa Granasik zmarła.
3. I moja chyba największa zagadka. W wyszukiwarce w końcu docieram do roku 1843, a tam jest podane, że niejaki Maciej Jaworek syn Wojciecha i Małgorzaty umiera mając lat 27. Wszystko wskazuje na to, że jest to ten sam Maciej o którym mowa w innych dokumentach, które wymieniłem. Wszystko byłoby ok gdyby nie jeden szczegół, w tym dokumencie jest jest zapis, że Maciej Jaworek był kawalerem... Nie wiem jak mam to rozumieć. Niby wszystko się zgadza, ale ten jeden zapis jakoś nie pozwala mi iść dalej. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że na tamtych terenach w tym samym czasie było dwóch Maciejów Jaworków, którzy mieli tych samych rodziców itd.
Czy ktoś wie jak taki problem rozwiązać? Z czego może wynikać taki zapis? Czy to jest zabieg celowy wpisywanie kogoś kto prawdopodobnie miał żonę i dzieci jako kawalera?
Bardzo proszę o pomoc
Re: Żonaty/kawaler?
03 paź 2014, 02:03
Witam !
Naprawde interesujace niezgodnosci.
W swoich poszukiwaniach spotykałam się z różnymi błędami przy zapisach w dokumentach.
W tym przypadku ; przy 2 slubie Józefy Wawrzyniak jest podana data zgonu Macieja Jaworek - 19.10.1843 r. ktora sie pokrywa z zapisem w jego akcie zgonu. Tak, ze myślę, że chodzi o wspomnianego " kawalera" .
Matka urodzonych 3 dzieci nazywala się Jozefa Wawrzyniak. Miejscowość w której zmarł Maciej i jego córka Marianna jest też taka sama.
Pozdrawim
Grazyna
Naprawde interesujace niezgodnosci.
W swoich poszukiwaniach spotykałam się z różnymi błędami przy zapisach w dokumentach.
W tym przypadku ; przy 2 slubie Józefy Wawrzyniak jest podana data zgonu Macieja Jaworek - 19.10.1843 r. ktora sie pokrywa z zapisem w jego akcie zgonu. Tak, ze myślę, że chodzi o wspomnianego " kawalera" .
Matka urodzonych 3 dzieci nazywala się Jozefa Wawrzyniak. Miejscowość w której zmarł Maciej i jego córka Marianna jest też taka sama.
Pozdrawim
Grazyna
Re: Żonaty/kawaler?
04 paź 2014, 18:09
Dziękuję za odpowiedź 
. Różnic (błędów?) w zapisach jest mnóstwo i choć wydaje mi się, że mam jakiś materiał do przeszukania (związany z ojcem Macieja - Wojciechem) to im więcej czytam tym więcej rozbieżności. Zastanawiam się, skąd się bierze tyle różnic w dokumentach, które spisywane są w niedługich odstępach czasu.
Raz jakaś osoba ma lat 30 w jednym dokumencie, a w kolejnym spisanym np. 2 lata później ma już 35 lat, albo więcej. Raz podaje się matkę w akcie chrztu, raz nie. Raz matka ma nazwisko rodowe X, a za 5 lat okazuje się, że jej panieńskie nazwisko to Y. Mężczyzna ma żonę np. Marię Kowalską, ma z nią dziecko, za 2 lata ma dziecko z Marią Nowak, za 4 lata z Marią Iksińską itp., imię się powtarza, daty co do ewentualnego wieku się zgadzają, a nazwiska się zmieniają, z czego to wynika? Proboszcz! na wsi (gdzie zakładam, że wszyscy wszystkich znają)nie pokapował się, że dziś przychodzi do niego Maciej z Józefą Granasik, a za 3 lata Maciej ma dziecko z Józefą... Wawrzyniak, nie rozumiem skąd tyle różnic. To wygląda tak, jakby ludzie mogli sobie zmieniać imiona i nazwiska tak jak im się podobało i kiedy im się podobało.
. Różnic (błędów?) w zapisach jest mnóstwo i choć wydaje mi się, że mam jakiś materiał do przeszukania (związany z ojcem Macieja - Wojciechem) to im więcej czytam tym więcej rozbieżności. Zastanawiam się, skąd się bierze tyle różnic w dokumentach, które spisywane są w niedługich odstępach czasu.Raz jakaś osoba ma lat 30 w jednym dokumencie, a w kolejnym spisanym np. 2 lata później ma już 35 lat, albo więcej. Raz podaje się matkę w akcie chrztu, raz nie. Raz matka ma nazwisko rodowe X, a za 5 lat okazuje się, że jej panieńskie nazwisko to Y. Mężczyzna ma żonę np. Marię Kowalską, ma z nią dziecko, za 2 lata ma dziecko z Marią Nowak, za 4 lata z Marią Iksińską itp., imię się powtarza, daty co do ewentualnego wieku się zgadzają, a nazwiska się zmieniają, z czego to wynika? Proboszcz! na wsi (gdzie zakładam, że wszyscy wszystkich znają)nie pokapował się, że dziś przychodzi do niego Maciej z Józefą Granasik, a za 3 lata Maciej ma dziecko z Józefą... Wawrzyniak, nie rozumiem skąd tyle różnic. To wygląda tak, jakby ludzie mogli sobie zmieniać imiona i nazwiska tak jak im się podobało i kiedy im się podobało.
Re: Żonaty/kawaler?
04 paź 2014, 21:15
Póki nazwiska nie ustaliły się całkiem w rodzinach chłopskich, przez około pół wieku panował w "tym temacie" faktycznie chaos i sytuacje takie jak opisano powyżej są dość częste.
Pamiętajmy, że w pierwszej ćwierci XIX wieku ludność chłopska dopiero tworzyła sobie nazwiska. A w rodzinach, które były w tej kwestii "zapóźnione" (zwłaszcza dotyczylo to ludności "nieosiadłej"), z pewnością dochodzić musiało do ustalania brzmienia nazwisk ad hoc, przy spisywaniu aktu. Wtedy córka rataja Wawrzyna stawała się z domu Wawrzynianką, a przy kolejnym dziecku Ratajszczanką, a jeszcze kiedy indziej np. Tomczanką (bo jej ojciec sam był synem Tomasza i w międzyczasie ustaliło się we wsi, że na nazwisko ma Tomczak). Tak to zapewne wyglądało. A jeszcze równolegle mogły funkcjonowac rozmaite przezwiska, zawołania odmiejscowe itp. które również dawały początek nazwiskom.
Pamiętajmy, że w pierwszej ćwierci XIX wieku ludność chłopska dopiero tworzyła sobie nazwiska. A w rodzinach, które były w tej kwestii "zapóźnione" (zwłaszcza dotyczylo to ludności "nieosiadłej"), z pewnością dochodzić musiało do ustalania brzmienia nazwisk ad hoc, przy spisywaniu aktu. Wtedy córka rataja Wawrzyna stawała się z domu Wawrzynianką, a przy kolejnym dziecku Ratajszczanką, a jeszcze kiedy indziej np. Tomczanką (bo jej ojciec sam był synem Tomasza i w międzyczasie ustaliło się we wsi, że na nazwisko ma Tomczak). Tak to zapewne wyglądało. A jeszcze równolegle mogły funkcjonowac rozmaite przezwiska, zawołania odmiejscowe itp. które również dawały początek nazwiskom.
Re: Żonaty/kawaler?
04 paź 2014, 21:22
Hmm... to wszystko jest bardzo ciekawe . Zastanawiam się jak w takim razie odnajdywać swoich przodków kiedy tyle spraw jest pomieszanych. Tak sobie myślę czy to jest w ogóle możliwe skoro ani wiek, ani nazwisko, ani dane dotyczące żony, dzieci, nie są pewne i raz się pokrywają, a raz nie. Czy są jakieś metody dochodzenia, eliminacji, sposoby dzięki którym można się upewnić co do konkretnych osób?
Ważna jest chyba znajomość ówczesnych realiów na wsi, wśród tamtejszych mieszkańców, jakie były zwyczaje, coś co dla tamtych ludzi było oczywiste, a dla nas już niekoniecznie. Czy są jakieś publikacje związane z tym tematem?
Pozdrawiam
. Zastanawiam się jak w takim razie odnajdywać swoich przodków kiedy tyle spraw jest pomieszanych. Tak sobie myślę czy to jest w ogóle możliwe skoro ani wiek, ani nazwisko, ani dane dotyczące żony, dzieci, nie są pewne i raz się pokrywają, a raz nie. Czy są jakieś metody dochodzenia, eliminacji, sposoby dzięki którym można się upewnić co do konkretnych osób?Ważna jest chyba znajomość ówczesnych realiów na wsi, wśród tamtejszych mieszkańców, jakie były zwyczaje, coś co dla tamtych ludzi było oczywiste, a dla nas już niekoniecznie. Czy są jakieś publikacje związane z tym tematem?
Pozdrawiam
Re: Żonaty/kawaler?
04 paź 2014, 21:41
Natomiast to, że Twój Maciej w akcie zgonu jest kawalerem było zapewne zwykłą pomyłką spisującego akt (księdza?). Młody jeszcze było nie było chłopak umarł, i z rozpędu napisało się księdzu że kawaler... W każdym razie jeśli z całości obrazu wynika że był to ten sam Maciej, który żonę miał, to pomyłka wydaje się jedynym wytłumaczeniem.
Cóż, genealogia nie jest i nie będzie prosta, zawsze będą tego typu problemy. Jedyne, co się może uprościć, to dochodzenie do informacji, jak już wszystko poindeksujemy. Ale konieczność krytycznej analizy tej informacji z dostępnych źródeł pozostanie, i dylematy takie jak opisane w tym wątku.
Cóż, genealogia nie jest i nie będzie prosta, zawsze będą tego typu problemy. Jedyne, co się może uprościć, to dochodzenie do informacji, jak już wszystko poindeksujemy. Ale konieczność krytycznej analizy tej informacji z dostępnych źródeł pozostanie, i dylematy takie jak opisane w tym wątku.
Re: Żonaty/kawaler?
04 paź 2014, 23:54
Witam !
Do odpowiedzi Łukasza dodaje link
http://www.ornatowski.com/sname.htm
Zwróć uwagę na " Przypadki szczególne " być może jest to Twój przypadek.
Jesli chodzi o wiek osób w zapisach to dopóki nie znajdziesz aktu urodzenia nie możesz być pewnym - często są dość duże różnice.
Pozdrawiam
Grażyna
Do odpowiedzi Łukasza dodaje link
http://www.ornatowski.com/sname.htm
Zwróć uwagę na " Przypadki szczególne " być może jest to Twój przypadek.
Jesli chodzi o wiek osób w zapisach to dopóki nie znajdziesz aktu urodzenia nie możesz być pewnym - często są dość duże różnice.
Pozdrawiam
Grażyna
Re: Żonaty/kawaler?
05 paź 2014, 13:45
Dziękuję Mam jeszcze pytanie, czy jest sens kontynuować swoje poszukiwania wśród Ksiąg miejskich Grzegorzewa 1533-1809? Zdaje się, że nie ma tego zbyt wiele, dlatego tak się zastanawiam. Ewentualnie myślę jeszcze o pozycjach:
- "Księgi ziemskie łęczyckie"
- "Księgi grodzkie łęczyckie"
Skoro Grzegorzew należał do powiatu łęczyckiego może tam byłoby warto zajrzeć w celu dalszych poszukiwań? Jak myślicie?
Mam jeszcze pytanie, czy jest sens kontynuować swoje poszukiwania wśród Ksiąg miejskich Grzegorzewa 1533-1809? Zdaje się, że nie ma tego zbyt wiele, dlatego tak się zastanawiam. Ewentualnie myślę jeszcze o pozycjach:- "Księgi ziemskie łęczyckie"
- "Księgi grodzkie łęczyckie"
Skoro Grzegorzew należał do powiatu łęczyckiego może tam byłoby warto zajrzeć w celu dalszych poszukiwań? Jak myślicie?