Wymiana doświadczeń pomiędzy genealogami, dyskusje ogólne na tematy genealogiczne i historyczne, dane dotyczące parafii, archiwów, ciekawych stron, itd
Odpowiedz

Józef Liberski - zaginiony?

30 mar 2021, 22:25

Józef Liberski – zaginiony?

Dzień dobry,
mam tutaj taką ciekawą sytuację i proszę o pomoc. Może ktoś domyśla się o co chodzi i co tutaj zaszło, bo ja nie za bardzo wiem?

Chodzi o mojego przodka Józefa Liberskiego urodzonego w roku 1842 w Krzeszkowicach z rodziców Andrzeja Liberskiego i Katarzyny Juś. (wpis na Basi)
Bierze on ślub w roku 1868 w Pniewach z Julianną Judek. Swoją drogą, ksiądz wpisał Jakub zamiast Józef (wpis znajduje się w Poznań Project)

Dalej sprawa robi się ciekawa, otóż:

W akcie urodzenia córki Wiktorii Liberskiej (mojej praprababci) z USC Pniewy, rok 1882, jest taki zapis: Józefa Przewoźna zd. Wesołowska (…) zgłosiła, że zamężna biedaczka Julianna Liberska zd. Judek, żona od około 7 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, oboje katolickiego wyznania, zamieszkali w Pniewach (…).Później jest dalsza część, że dziecku nadano imię Wiktoria itd.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/1 ... Gk2U6tN9dw

W akcie urodzenia syna Piotra Liberskiego z USC Pniewy, rok 1886, widnieje taki zapis: Jadwiga Nowak zd. Baranek (…) zgłosiła, że zamężna biedaczka Julianna Liberska zd. Judek, żona od 10 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, katolickiego wyznania, zamieszkali w Pniewach (…). Potem jest oczywiście dalsza część, że nadano imię Piotr itd. O Piotrze dalej nic nie znalazłem, czy brał ślub na przykład.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/1 ... 1muXEBfA0g

W akcie ślubu córki Michaliny Liberskiej z Michałem Maćkowiakiem z USC Pniewy, rok 1896, widnieje taki zapis: Michalina Liberska (…) córka od 10 lat zaginionego robotnika Józefa Liberskiego i jego żony Julianny zd. Judek, ostatnio zamieszkałych w Pniewach (…). Wg tego aktu Michalina urodziła się w roku 1875 w Pniewach. Nie znalazłem niestety jej aktu urodzenia, może ktoś wie gdzie szukać?
Wg zapisu na Poznań Project z parafii pniewskiej, Józef jest oznaczony +, czyli zmarły.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/3 ... 0vO7Gf8CXA

W akcie ślubu syna Michała Liberskiego z Agnieszką Cygan z USC Pniewy, rok 1897, znajduje się zapis: Michał Liberski (…) syn od 22 lat zaginionego robotnika Józefa Liberskiego i jego żony Julianny zd. Judek, ostatnio zamieszkałych w Pniewach (…).Wg tego aktu Michał urodził się w roku 1869 w Pniewach. Nie znalazłem niestety jego aktu urodzenia, może ktoś wie gdzie szukać?
Wg zapisu na Poznań Project z parafii pniewskiej, Józef jest oznaczony +, czyli zmarły.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/3 ... rxaAHfEGzg

W akcie ślubu moich prapradziadków czyli Wiktorii Liberskiej i Michała Musiała, jest taki zapis: Wiktoria Liberska (…) córka zamężnej biedaczki Julianny Liberskiej zd. Judek, żona od czasu urodzenia Wiktorii przez około 7 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, teraz ponownie zaginionego, zamieszkałej w Pniewach (…). Tutaj dziękuję serdecznie Panu Wojciechowi Derwichowi za tłumaczenie :D , resztę zapisów udało mi się samemu odczytać.
Skan: https://szukajwarchiwach.pl/53/1923/0/3 ... BKTtX1xMkA

Nie znalazłem aktu zgonu Józefa, więc nie wiem kiedy i gdzie zmarł.
Jego żona Julianna Judek urodziła się w roku 1850 w Szymanowie z rodziców Michała Judka i Marianny Karwięczak (wpis na Basi). Wg informacji rodzinnych zmarła w 1923, ale tego nie potwierdziłem, gdyż nie szukałem aktu zgonu.

Zwracam się z prośbą o próbę wyjaśnienia tego zajścia, lub jeśli ktoś może ma jakieś informacje na temat Józefa Liberskiego lub wymienionej rodziny, o podzielenie się nimi.
Ja przypuszczałem, że jeśli był robotnikiem, to mógł jeździć gdzieś na roboty i długo nie wracał, przez co był uznawany za zaginionego lub brał udział w jakichś wojnach. Ale to tylko moje przypuszczenia. Nie było go też raczej przy urodzeniu Piotra i Wiktorii, gdyż urodzenia zwykle zgłaszał ojciec, a tutaj nie zgłasza. Nie wiem, czy Józef i Julianna mieli jeszcze jakieś dzieci? Też zastanawiam się, co wtedy robiono w przypadku, gdy ktoś zaginiony się już nie ,,odnalazł’’? Czy spisywano jakiś specjalny dokument? W najbliższej rodzinie nie mam też już żadnych żyjących osób, które by coś wiedziały na temat Józefa.

Za każdą pomoc, wskazówkę z góry serdecznie dziękuję :D

Re: Józef Liberski - zaginiony?

30 mar 2021, 22:27

Nie wiem, czy dałem ten wątek do odpowiedniego działu, jeśli nie to proszę o przeniesienie :)

Re: Józef Liberski - zaginiony?

31 mar 2021, 04:52

Ja przypuszczałem, że jeśli był robotnikiem, to mógł jeździć gdzieś na roboty i długo nie wracał, przez co był uznawany za zaginionego lub brał udział w jakichś wojnach.


Indeksując parafie spotykałem zgony osób z czasem bardzo odległych miejscowości bądź wręcz takich co do których pochodzenia zgłaszający nie mieli wiedzy. Zdarzało się również, że znajdowano zwłoki nieznanych osób przy drogach bądź wyławiano z rzeki. W tym drugim przypadku jasne jest, że nie powiadamiano rodzin lub władz sąsiedniego kraju o zgonie. Ale zastanawiałem się jak to było np. w przypadku gdy w Pyzdrach w zaborze rosyjskim umierał robotnik sezonowy pochodzący z Księstwa Poznańskiego. Czy władze powiadamiały o takim zgonie ?
Być może Twój zaginiony to właśnie taki przypadek.

Re: Józef Liberski - zaginiony?

31 mar 2021, 07:52

Dzień dobry,
jest możliwe, że tak się stało. Chociaż myślę, że w pierwszej kolejności szukałbym w Pniewach.

Re: Józef Liberski - zaginiony?

31 mar 2021, 12:31

Panie Jacku :) Można się tutaj doszukać wielu możliwości.
1. Na ślubie zmieniono mu imię z Józefa na Jakub co prawnie wyklucza go jako ojca
jeżeli dzieci miały w aktach chrztu zapisanego ojca Józefa.
2. Pisano zaginiony przy każdym akcie jego dzieci, bo być może imię ojca odnotowane na chrzcie
nie zgadzało się z aktem ślubu. To wpisano, że zaginął. Skoro w akcie ślubu
był Jakub, a na chrzcie Józef to wiadomo, że to jest duża niezgodność prawna i trzeba z tego jakoś
wybrnąć, a za pewne nikt aktu ślubu nie sprostował.
3. Być może przed ślubem Józef był obciążony jakimiś kosztami sądowymi za przegraną sprawę
( chociażby uwłaszczeniową), odsetki rosły, a że nie miał z czego płacić to się
po prostu ukrywał przed pruskimi komornikami sądowymi.
Może właśnie poprzez fakt zmiany imienia oraz adnotację zaginięcia przy aktach jego dzieci chciano go ukryć żeby
nie obciążać jego rodziny kosztami etc
4. Mógł odejść od żony i zmienić nazwisko, wobec tego ich poszukiwania były negatywne.
5. Do tego można jeszcze dodać fakt zgonu w poprzednich postach jako NN.

Ale to jest tylko szukanie powodów takich zapisów nie konkretne dowody.
W takim zamieszaniu akt zgonu Jakuba lub Józefa jest konieczny i bez niego to można sobie gdybać.
Nie da się tego inaczej rozwiązać.
To tak jak w kryminalistyce. Nie ma ciała, sprawa jest ale bez zakończenia..
W genealogii nie ma aktu zgonu to również nie ma potwierdzenia na tożsamość danej osoby wobec
tego poszukiwanie rodziny i powiązań rodzinnych powinno być zawieszone.

Już w tamtym okresie spotkałam się z zapisami iż osoby zaginione, były uznane za zmarłe
bodajże dopiero po 5-10 latach to zależy od starań żony/ męża. Dopiero po prawnym uznaniu męża/ żony za zmarłą
wdowa mogła się ponownie ożenić ( prawa początkowo raczej nie przestrzegano). Były jednak przypadki, że mąż
wrócił do domu po 15 latach ( wdowa się ponownie ożeniła) np. będąc w niewoli na Syberii.
Wobec tego akt zgonu Julianny Judek jest wręcz konieczny żeby określić kto rzeczywiście
był jej mężem ( na pewno będzie zapis), czy była wdową, czy nie i wszystkie dane zgodne z aktem ślubu i aktem urodzenia.
W aktach zgonu mamy adnotacje rodziny, która z pewnością wiedziała z kim osoba zmarła była zaślubiona lub z kim mieszkała.

Pozdrawiam,
Mirosława Gera
Ps. W póżniejszym czasie żeby uznać osobę zaginioną za zmarłą oprócz procedur potrzeba było zamieścić trzy ogłoszenia w prasie
w odpowiednich okresach i jak się poszukiwana osoba nie zgłosiła -dopiero wtedy sąd uznawał ją za zmarłą.

Re: Józef Liberski - zaginiony?

31 mar 2021, 19:28

Dzień dobry,
dziękuję Pani Mirosławo za obszerną odpowiedź :) Nie myślałem o tym w ten sposób.
Oczywiście, możliwości jest wiele. Uważałem, że inne imię w akcie ślubu to tylko pomyłka księdza, który go spisywał, ale mogło też być tak, jak Pani napisała.
Jeżeli Julianna rzeczywiście zmarła w 1923, to gdzie należałoby szukać jej aktu zgonu? W archiwum, czy jeszcze w urzędzie?

PS. Rodzice w akcie ślubu się niby zgadzają, więc to ta sama osoba.

Re: Józef Liberski - zaginiony?

31 mar 2021, 21:07

Jacek256 napisał(a):Jeżeli Julianna rzeczywiście zmarła w 1923, to gdzie należałoby szukać jej aktu zgonu? W archiwum, czy jeszcze w urzędzie?

Najpewniej będzie jak osobiście Pan zadzwoni do interesującego Archiwum ( nie znam tych terenów)
i popyta się czy akta USC z danej miejscowości z roku 1923r są już u nich dostępne.
Na pewno udzielą Panu fachowej odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Mirosława Gera

Re: Józef Liberski - zaginiony?

01 kwi 2021, 15:46

Może się wydawać dziwnym, że dziecko przypisywano zaginionemu przed laty mężowi matki, ale nawet dziś z mocy prawa jeśli małżeństwo nie ustało dziecko w akcie urodzenia ma wpisanego jako ojca małżonka matki. Nawet jeśli nie żyją razem, a ojcem dziecka jest innym mężczyzna. Należy przeprowadzić sądownie sprawę o zaprzeczenie ojcostwa.
Wtedy było pewnie podobnie.
Mąż - Józef (zaginął w niewyjaśnionych okolicznościach), a Julianna skoro była "biedaczką" to nie było jej stać na założenie, a tym samym opłacenie sprawy sądowej o uznanie męża za zmarłego. Żyła pewnie z innym i rodziła jego dzieci. A one zgodnie z prawem były przypisywane jej zaginionemu mężowi.

W prasie często pojawiały się ogłoszenia o uznaniu za zaginionego lub zmarłego. Warto byłoby może przejrzeć stare gazety, które wychodziły w tamtej okolicy. Albo sprawdzić czy w miejscowym sądzie nie było później takiej sprawy.
Często robi się takie rzeczy przy regulowaniu spraw spadkowych.

Re: Józef Liberski - zaginiony?

01 kwi 2021, 19:15

Jacek256 napisał(a):Bierze on ślub w roku 1868 w Pniewach z Julianną Judek. Swoją drogą, ksiądz wpisał Jakub zamiast Józef (wpis znajduje się w Poznań Project)
Dalej sprawa robi się ciekawa, otóż:
W akcie urodzenia córki Wiktorii Liberskiej (mojej praprababci) z USC Pniewy, rok 1882, jest taki zapis: Józefa Przewoźna zd. Wesołowska (…) zgłosiła, że zamężna biedaczka Julianna Liberska zd. Judek, żona od około 7 lat zaginionego wyrobnika Józefa Liberskiego, oboje katolickiego wyznania, zamieszkali w Pniewach (…).Później jest dalsza część, że dziecku nadano imię Wiktoria itd, :D

Masz racje Magdo - dzieci urodzone w małżeństwie przypisuje się mężowi,
ale w tym przypadku byłaby adnotacja iż ojcem jest Jakub Liberski ( zgodnie z aktem ślubu)
natomiast w aktach dzieci jest odnotowany jej mąż Józef Liberski co z kolei zaprzecza temu faktowi..
Tak jak dzisiaj imię ojca też musi się zgadzać z dokumentacją, takie samo nazwisko nie wystarczy.

Dlatego potrzebny jest akt zgonu żony czyli Julianny Liberskiej żeby rozstrzygnąć tą kwestię.

Pozdrawiam,
Mirosława Gera

Re: Józef Liberski - zaginiony?

04 sie 2021, 19:32

Dzień dobry,
byłem w archiwum, akt zgonu znalazłem. Rzeczywiście Julianna zmarła w 1923 roku w Pniewach.

Napisane jest tak:
(...) Juljanna Liberska z domu Judek, robotnica w wieku 72 lat katolickiego wyznania, zamieszkała w Pniewach urodzona w Szymanowie powiat szamotulski, wdowa po robotniku Józefie Liberskim zaginionym bez wieści. Rodzice zmarłej nieznani (...)


Obrazek

Re: Józef Liberski - zaginiony?

04 sie 2021, 21:11

Ja miałam dość ciekawy przypadek z "zaginionym". Na metryce ślubu ojciec panny młodej podany, że "miejsce pobytu nieznane". Po kilku latach w innych metrykach, a także w księgach adresowych jego żona była podawana jako wdowa. Okazało się jednak, że "zaginiony" mieszkał w drugiej części miasta :) Zmarł w 1940, więc historia dość nowa. I nieco zagmatwana :)

Re: Józef Liberski - zaginiony?

05 sie 2021, 10:24

Mam podobną historę z Liberskim,ur.Arkuszewo(Gniezno).
Przed II wojną ożenił, się w 1921r. z mego dziadka siostrą Stanisławą,
posiadali 3 córki (1 zmarła krótko po urodz.).
Liberski rzekomo poległ w 1939-1945r.
a Stanisława po nim starała się o rentę.
Okazało się początkach w lat 60-tych,że on żyje, w okolicach Zielonej Góry .
Widać zostawił świadomie rodzinę :( .

Re: Józef Liberski - zaginiony?

05 sie 2021, 22:20

danka55 napisał(a):Ja miałam dość ciekawy przypadek z "zaginionym". Na metryce ślubu ojciec panny młodej podany, że "miejsce pobytu nieznane". Po kilku latach w innych metrykach, a także w księgach adresowych jego żona była podawana jako wdowa. Okazało się jednak, że "zaginiony" mieszkał w drugiej części miasta :) Zmarł w 1940, więc historia dość nowa. I nieco zagmatwana :)

To prawda, ciekawy przypadek. U mnie to jednak mało prawdopodobne bo Pniewy były małe :)

Ela z Pojezierza napisał(a):Mam podobną historę z Liberskim,ur.Arkuszewo(Gniezno).
Przed II wojną ożenił, się w 1921r. z mego dziadka siostrą Stanisławą,
posiadali 3 córki (1 zmarła krótko po urodz.).
Liberski rzekomo poległ w 1939-1945r.
a Stanisława po nim starała się o rentę.
Okazało się początkach w lat 60-tych,że on żyje, w okolicach Zielonej Góry .
Widać zostawił świadomie rodzinę :( .

Co ci Liberscy się tak "gubią"?
Ale ogólnie historia niefajna (zwłaszcza jeśli żona się dowiedziała że on żyje).

Re: Józef Liberski - zaginiony?

06 sie 2021, 06:42

I to są właśnie smaczki poszukiwań, z na pozór "zimnych" kartotek budują się całkiem ciekawe historie. Mówiące wiele o obyczajowości naszych przodków, niewiele różniącej się od dzisiejszych czasów, tyle że środki są inne. Takich przypadków było całkiem niemało, szczególnie w okresach powojennych, niezależnie od czasów czy w konsekwencji wyjazdów w poszukiwaniu pracy. Traumy, odległości, pustka, nieudane związki itd, a natura nie znosi próżni. W tych najbliższych nam czasach, po II wojnie to nie były aż takie wyjątki. Wiele znam takich opowiadań z autopsji, szczególnie kiedy niemożliwy był powrót do kraju. Tyle, że zawsze ktoś był poszkodowany, niestety.
Odpowiedz