Ślub trzynastolatka w r.1814 - czy to możliwe

[gerszewski]

Witam PT Wszystkich Forumowiczów.
Rozpisany zakres tematyki tego działu zachęcił mnie do napisania tutaj.Jeżeli umieściłem się nieprawidlowo,to proszę uprzejmie mnie przenieść, gdzie trzeba i zechcieć mnie o tym powiadomić, dokąd zostałem przeniesiony z tym, co tu piszę. Dziękuję "z góry".
Śledzę dzieje moich przodków ojczystych po kądzieli i ostatnio,dzięki nowej indeksacji, dostępnej w BASI, przesunąłem się wstecz
w czasie dalej, ale i uzyskałem trochę dziwny dla mnie wniosek. Prapradziadek, którego ślub został ujęty w Poznan Project,za co dziękuję indeksatorom,we wpisie z roku 1814, zmarł w roku 1831 w wieku lat 30 wg danych z BASI(znowu dziękuję indeksatorce).
Miał ze swoją małżonką w międzyczasie troje żywych dzieci i czwarte urodzone martwe.Wg BASI pierwsze dziecko urodziło się im po 6 latach od daty ślubu z r.1814.To już jest bardziej legalne, jak na tamte czasy.Więc nasuwa mi się pytanie: czy rodzina rzemieślnika
wielkopolskiego, a nie księcia krwi:-), mogła zawrzeć fikcyjne małżeństwo jako dzieci i czekać z jego skonsumowaniem do pełnoletności
pana młodego?Różności już spotkałem tutaj na Forum,różne przypadki, różnie uwarunkowane i się nie dziwię, tylko chciałbym uprzejmie
skonsultować Doświadczone Osoby spośród Forumowiczów, jaka jest Ich opinia o takim przypadku.Mam jakieś robocze wyjaśnienie, że
był to czas końca wojen napoleońskich i różne rzeczy się działy wtedy na ziemiach obecnej Wielkopolski.Wdowa po rzeczonym przodku
miała ciężkie przejścia, związane z owdowieniem,utraciła martwo urodzone dziecko w roku owdowienia, potem odumarło ją kolejne dziecko, a jej syn,a mój pradziadek, został osierocony w wieku lat sześciu.To wszystko mieści się w ramach legalnych sytuacji życiowych, te dalsze dzieje rodziny, ale co do ślubu trzynastolatka z jeszcze młodszą nieletnią małżonką w tamtych latach jakoś nie mam przekonania. Poproszę P.T. Forumowiczów o wypowiedzi i pozdrawiam Wszystkich.
Jacek"gerszewski"

[Slawo]

Jeśli rok jego urodzenia (1801) jest obliczony na podstawie danych z aktu zgonu a nie odczytany z aktu chrztu - to tu bym upatrywał rozwiązania zagadki.

[Paweł Wietrzykowski]

Albo indeksujący się pomylił i ślub miał miejsce w np. 1819 roku

[gerszewski]

P.T. "Sławo" i "Paweł Wietrzykowski": dziękuję.
"Sławo":

Jeśli rok jego urodzenia (1801) jest obliczony na podstawie danych z aktu zgonu a nie odczytany z aktu chrztu - to tu bym upatrywał rozwiązania zagadki.

To znaczy,który rok może być mniej wiarygodny: ślubu z "Poznan Project" czy - zgonu z "Basi"?
Ten ostatni poprzedzają lata urodzin kolejnych dzieci przodka.
"Poznan Project" oparł się na Archiwum Archidiecezjalnym,właściwym dla miasta Pleszewa,gdzie wydarzenia sie działy.
"Basia" przywołuje parafię katolicką w Pleszewie.
Czy jest możliwość weryfikacji tego on-line? Jestem znad morza i nie mam możliwości udania się osobiście do tych
archiwów obecnie.

"Paweł Wietrzykowski":

Albo indeksujący się pomylił i ślub miał miejsce w np. 1819 roku

Także bardzo prawdopodobna opcja.Wpisujący rekordy do ksiąg stanu cywilnego często pisali takie gryzmoły,że trzeba było się domyślać wiele i sumienni indeksatorzy stawiali pytajniki przy wątpliwych słowach. Np. w "Basi" jest księga cechowa rzeźników
z miasta Pleszewa.Znam to środowisko z uwagi na przodków i potrafię sobie przetransponować odczytane nazwiska na ich prawidłowy zapis. Więc np.nagryzmolona dziewiątka otwarta przez niedbalstwo wpisującego rekord u góry może uchodzić za czwórkę.
A ofiarny skadinąd indeksator nie ma możliwości śledzenia losów każdej indeksowanej osoby.

Reasumując: czy jest możliwy podgląd do źródła, z którego skorzystał w tym przypadku "Poznan Project",tj. do strony księgi ślubów
z miasta Pleszewa, zawierającej lata 1814 do 1819? Wpis odsyła do Archiwum Archidiecezjalnego.Nr wpisu 8/1814rok,dla par.kat. w Pleszewie,ślub między Wawrzynem Jezierskim a Marianną Słonińską.
Informacja w "BaSI" o zgonie rzeczonego przodka,tj.Wawrzyna Jezierskiego, podaje rok zgonu i wiek zmarłego.
Oczywiście,jeżeli przy okazji byliby także podani w takim miejscu ich rodzice,to również byłaby to cenna informacja.

Poproszę uprzejmie o zajęcie stanowiska i pozostaję z szacunkiem.
Jacek"gerszewski"

[stan]

Ja jednak bym upatrywał że zapis przy zgonie jest uogolnieniem. Czyli że miał na wygląd lat 30-40 i wpisujący nie sprawdzał aktu jego urodzenia.Co było bardzo czestą praktyką A przecież gdyby miał 35-36 to w dniu ślubu był by w naturalnym wówczas wieku młodych ślubujących.
Sprawdzić by trzeba inne wpisy w których występuje jak chrzestny czy świadek w okresie Ks. Warszawskiego i Kodeksu Napoleona plebani czesto podawali przy takich okazjach wiek tych osób. Optymalnie i najprościej oczywiście znaleźć akt jego urodzenia w latach 1797- 1790 bo to najpradopodobniejsza granica jego urodzin.
No chyba ze osoba zmarła to ktoś zupełnie inny niz Twój przodek a doszło tylko do przypadkowego zbiegu imienia i nazwiska. Jednak przypuszczam ze to juz sam sprawdziłeś i wykluczyłeś.

[gerszewski]

P.T. "Stan":dziękuję.

Ja jednak bym upatrywał że zapis przy zgonie jest uogolnieniem. Czyli że miał na wygląd lat 30-40 i wpisujący nie sprawdzał aktu jego urodzenia.Co było bardzo czestą praktyką. A przecież gdyby miał 35-36, to w dniu ślubu był by w naturalnym wówczas wieku młodych ślubujących.
To jest bardzo logiczna i prawdopodobna opcja.
>Sprawdzić by trzeba inne wpisy, w których występuje jak chrzestny czy świadek[;] w okresie Ks. Warszawskiego i Kodeksu Napoleona plebani czesto podawali przy takich okazjach wiek tych osób.
Niestety, tenże właśnie mój sprawdzony jako taki przodek nie występuje nigdzie w tym charakterze jak dotąd.A mnóstwo innych osób o tym samym nazwisku, domniemanych jako jego krewni - występuje w takim charakterze. A on pojawia się nagle wśród nich jako "człowiek z nikąd":-). Tyle,co go wiąże z nimi, to wspólny zawód i księga cechowa.Tam już byłem w tym, co jest on-line.

>Optymalnie i najprościej oczywiście znaleźć akt jego urodzenia w latach 1797- 1790, bo to najprawdopodobniejsza granica jego urodzin.
Takie jest też moje domniemanie.Ale na razie - tylko domniemanie. A to mało.
>No chyba, ze osoba zmarła, to ktoś zupełnie inny, niz Twój przodek, a doszło tylko do przypadkowego zbiegu imienia i nazwiska. Jednak przypuszczam, ze to juz sam sprawdziłeś i wykluczyłeś.

Raczej przychylam się do domniemania, że na gruncie mojej dotychczasowej wiedzy o sprawie w przedmiotowym okresie czasu na tym terenie i w tym środowisku raczej nie było jego sobowtóra.Z dużym poziomem prawdopodobieństwa.I że czworo dzieci przemawia za prawdopodobieństwem roku zgonu.A rok ślubu/urodzin może być dyskusyjny.
Pozdrawiam uprzejmie.
Jacek"gerszewski"
PS: zostałem "pogoniony" za rozbicie Twojego cytatu na mniejsze,więc oznaczam to inaczej.

[Gosia53]

Witam.

Jacku, Wawrzyn urodził się ok. 1791
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FCS-MQ96

Jego akt zg.
Pleszew, 30.VIII.1831, wpis 160- zm. Wawrzyn Jezierski lat 40, żonaty z Marianną Słoninską.

Skan jest na DGS 8017384, film 1979948, zdj. 812.

Zgon Marianny-
Pleszew, 7.IX.1831, wpis 190- zm. Marianna Jezierska lat 40, żona Wawrzyna Jezierskiego.
Ten sam film, tylko zdjęcie 814.


Ślub Wawrzyna i Marianny-
Pleszew, 11.II.1814, DGS 8017325, film 2006850, zdjęcie 775.
Wawrzyn Jezierski (zindeksowany na family jako Gezierski),
Marianna Słominska (zindeksowana jako Stominska).


Link do ksiąg z Pleszewa z tych lat na FamilySearch, są bez kluczyka, więc można przeglądać.
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

Znalazłam jeszcze akt ur. Wawrzyna-
Pleszew, 13.VIII.1791, DGS 8020523, film 1979946, zdjęcie 1321-
rodzice: Benedykt, Apolonia Jezierscy (zindeksowani Gezierski)


Na FamilySaerch jest sporo do Benedykta i Apolonii-
https://www.familysearch.org/search/rec ... =Jezierski

Pozdrawiam.
Kaniewska Małgorzata.

[Slawo]

Ja jednak bym upatrywał że zapis przy zgonie jest uogolnieniem. Czyli że miał na wygląd lat 30-40 i wpisujący nie sprawdzał aktu jego urodzenia.Co było bardzo czestą praktyką.

Dokładnie to miałem na myśli.

Ale widzę, że temat rozwiązany, co pokazuje, że trzeba podawać w takich przypadkach o kogo konkretnie chodzi (imię i nazwisko) to zawsze jest większa szansa, że ktoś rozwiąże problem

[janusz59]

Tutaj jest ewidentna pomyłka osoby sporządzającej duplikat w 1831 roku. W oryginale było pokreślone , to wpisali 30 . A ,że nie było rent rodzinnych , to leżał sobie spokojnie duplikat prawie 200 lat w archiwum. Gdyby był wtedy ZUS , to wiek nie zgadzałby się z Peselem i pomyłka byłaby wykryta.

Pozdrawiam
Janusz

[gerszewski]

Dobry wieczór.
"Jadę" od końca z podziękowaniami:
"Janusz 59".Dziękuję.Może praszczurowi poprawią w pre-ZUS-ie w innym wymiarze energetycznym i dostanie tam lepszą rentę:-)
"Slawo".Dziękuję.W rozszerzeniu mego zapytania podałem odnośne imiona i nazwiska.
"Gosia 53".Dziękuję. Moja wdzięczność dla Ciebie za życzliwość i włożone w odpowiedź zaangażowanie będzie rozciągała się "ad aeternitatem",
także na cały przyszły wymiar energetyczny.Pozdrawiam Ciebie i Wszystkich serdecznie.
Jacek"gerszewski"

[gerszewski]

W podsumowaniu postu:
jeżeli są zainteresowani przodkami - rzemieślnikami, w szczególności - rzeźnikami w mieście Pleszewie od końca wieku XVIII do wieku XIX, to polecam BASIA-ę i zindeksowaną tam księgę suchodziennego cechu rzeźników z tego miasta. Jest tam kopalnia informacji o tych osobach.
Przy okazji występują oczywiście i inne wydarzenia rodzinne i osoby jako świadkowie - dodatkowe źródło informacji.
Pozdrawiam Wszystkich.
Jacek"gerszewski"

[danka55]

"(...) mogła zawrzeć fikcyjne małżeństwo jako dzieci i czekać z jego skonsumowaniem do pełnoletności
pana młodego?" Delikatnie to ująłeś. W przypadku dziewczynek już takiej opcji nie było. Mam w drzewie związek między trzynastoletnią dziewczyną i 31-letnim panem młodym. I to w połowie lat 70 XIX wieku. Początkowo wydawało mi się, że to pomyłka, zły zapis. Jednak kiedy zobaczyłam akt ślubu pierwszego syna i porównałam akt jej zgonu zrozumiałam, że to niestety była prawda a małżonek nie czekał z konsumpcją związku do jej pełnoletności. Dziecko 14 letnie urodziło dziecko. Wybacz, takie skojarzenie z "13". Na szczęście u Ciebie wszystko się wyjaśniło. Mogę tylko dodać, że małżeństwo mojej pra nie było szczęśliwe. Ona zamieszkała z najmłodszym synem u brata i tam zmarła po latach, on pozostał na miejscu.

[gerszewski]

Danka 55: współczuję Ci z powodu wspomnianych losów Twoich przodków.
U mnie były za to sieroty maloletnie bez rodziców i co najmniej dziadka
jednocześnie.
Plus wysoka śmiertelność maloletniego rodzeństwa.
Brak antybiotyków i niska kultura medyczna i higieniczna w pierwszej
polowie XIX wieku robiły niestety swoje, nałożone na okres wojen i epidemii.
Pozdrawiam.
Jacek